好友 Trista 是花蓮人。她看到我的 msn nickname,問我怎麼了,我告訴她「蘇花高環境影響差異分析報告過關」的內幕––環保署副署長強力主導,以主席身份提出「政府部門意見」而不管會議裡「專家學者意見」,還以彙整為名,把「政府部門意見包裝成會議結論」的事。她馬上寫了這一篇文章:

Hualien is Prettier than 17-Miles California

文章寫的很棒,但是是英文,在這裡翻譯成中文給大家看。



花蓮比加州著名的17英里海岸公路更美
- 生在美麗花蓮的人對蘇花高的暗夜低鳴
by Trista

七年前,我第一次拜訪陽光加州的「世界知名旅遊景點」–17英里海岸公路,那時我住在多雪灰矇陰鬰的匹玆堡。有人說它是最美麗的加州海岸,順著優美的海岸公路,可以看見著名的柏樹、Pebble Beach 高爾夫球場、還有許多千萬豪宅。高爾夫選手 Jack Nicklaus 曾這樣描寫 Pebble Beach:『

如果我只能再打一回合高爾夫,
我會選擇 Pebble Beach,
從第一眼我就愛上這個球場,
它可能是世界上最棒的。』

帶著這麼高的期待,當我抵達17英里海岸公路的入口處時,幾乎要啞然失笑了。我是順著某個時光蟲洞回到花蓮了嗎?我是在哪裡?各位讀者,請你看看下面的照片,它們看起來是不是很像?是的,那時我感到自己忽然回到故鄉的海岸,連空氣聞起來也好像一樣。只是…只是花蓮擁有的比這裡更多更多。花蓮有些海岸是懸崖(像是清水斷崖)、有些是沙岸(像是七星海灘),還有鯨魚出沒在近海;太魯閣國家公園,另一個天然奇景,就在不遠處;它還有原住民的文化;它也是孕育了慈濟的土地。如果你記不住這些美景的名字,就請你記住微笑的人民和山海交織渾然天成的美麗吧。很好笑的是,我大老遠的跑來看這「最美麗的海岸」卻發現真正美麗的海岸是我的故鄉花蓮。

17英里


花蓮


當我還是個小孩子的時候,每當有訪客來,爸媽總是不厭其煩地帶他們去太魯閣國家公園,去看那裡的大樹,一線天等等,我總認為這再平凡不過,平凡到甚至有點無聊,天空當然永遠會乾淨、海水永遠會蔚藍,青山也會永遠在那裡等我來看,這有什麼稀奇?對啊,這沒什麼稀奇。於是,當我高中出外念書,某一次回家的時候,才赫然發現離太魯閣國家公園不遠處,半座山硬生生地被水泥公司挖空了。我問媽媽:「為什麼這種事被允許?」媽媽說:「這是為了建設。」是的,為了建設…在建設的大帽子底下,真正的機會流逝了。以美麗的自然景觀為中心的機會只要一不留神,它就會永遠永遠的消失。我不能想像高速公路的這項「建設」,還會損害多少花蓮真正的機會。

我從來不認為自己是個環保人士。真相才是我所支持的,標籤化不是。花蓮是世界級的景點。它需要的是好的組織,好的包裝和好的宣傳。唉,我上一句話其實是講得太溫和了。花蓮的現狀就像天生麗質的美女,但化著大爛粧,或者根本沒化粧還穿得糟糕極了。它需要的不是一條高速公路把美貌毀容,相對的,它需要好的化粧師和造型師,它還需要好的推銷。你可以搜尋這些關鍵字: "17-miles" 、夏威夷、普吉島,Google 或 Yahoo! 都會告訴你成千上萬相關的旅遊資訊,但是關於花蓮,相關的旅遊資訊那麼的匱乏。花蓮未來出路的答案?我只知道蘇花高絕對不是那個答案。從地理現實來看,就算高速公路興建了,開車到花蓮的時間也絕對比不上搭火車或搭飛機來得快。而在你為了省那沒多少時間的時候,你也略過了真正值得你拜訪的美麗海岸,只為了直達花蓮市中心,而花蓮的市中心恰恰是最不花蓮的。這還不論周末車潮會對花蓮帶來的影響、停車的問題、空氣污染的問題等等。我不是專家,沒辦法告訴你有多少的動植物會因為這條高速公路的興建而消失。但是我腦中一直浮現那座被挖空一半的山…

政府有責任促進個人、學校、產業的創新,至少不可以讓這些變得更困難。人民是聰明且會改變的。舉例來說:火車票、飛機票和路標上的外文名都要一致(重點是「一致」,K 就是 K,而不是一會兒 K 一會兒 G),那麼全世界來旅行的人才不會困擾。政府也應該規範旅館和旅行社。還有許多許多政府可以做的事,都可以促進個人和產業的福祉,而不是花了大錢興建未來收益不明又肯定會造成破壞的高速公路。在我心裡深深一個願望是,台灣政府能用心推銷花蓮和台灣其它地方,像杜拜政府那樣。讓我用下面的話結束今晚的喃喃自語:『

如果我只能再跳一場舞,
我要跳舞在七星海灘上。』

If I had only one more round to dance
I would choose to dance at 7-Star Beach

References:
[1] Photos of 17-Miles drive are from Flickr's link1 and link2.
[2] Photos of Hualien coast are from here.
[3] Link to a forum about 蘇花高 is here.
[4] Link to 連署向蘇花高說:不!
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留言列表 (61)

發表留言
  • Jessie
  • 翻得真好!原文就已經寫得很好了,這篇中文翻譯也不遑多讓!
  • Thanks. I would like to emphasize that "it is not somebody else's responsibility to protect our motherland."

    ironsnow 於 2008/03/08 02:55 回覆

  • Trista
  • Thank you

    Great translation! I couldn't imagine myself writing this well in Chinese. Thanks so very much. Like the first-they-came poem, please act... before no one is left...
  • Jessie
  • 四樓這位網友建議附一下原文網址喔,英文和中文的。
  • Thanks, Jessie.

    ironsnow 於 2008/03/08 15:41 回覆

  • Jessie
  • 因為了解太少所以很難貿然說贊成還是反對。
    剛在網路上找到了兩篇文章,主要看推文的討論。也還沒有結論,但多看看總是無妨的:

    http://blog.eroach.net/index.php?load=read&id=107
    http://www.wretch.cc/blog/CGS&article_id=11874231

    初步心得是,蘇花高的原意是從經濟面效率面出發,這個動機我想大家都不會反對。但在本益比太低的時候,反對之餘還有沒有什麼辦法可以解決經濟面效率面的需求,這是我比較想要了解的。

    會再繼續研究研究。
  • ironsnow
  • 再補充一個資料:
    http://211.20.186.41/sow/archive/2007/01/17/143743.html

    關於是要贊成還是反對蘇花高,我想目前最要緊的是在社會上廣泛地討論「贊成」和「反對」的理由還有他們對於花蓮的願景。等到雙方的論點都完整呈現,再來評估做成的決定會比較周全。

    我比較憂慮的是,蘇花高目前是「既定政策」,以中華民國政治人物對於「執行開發案的高度熱忱」,環評變成是唯一可能與之對抗的方法,環保團體的出力也因此被突顯。以致於講到反對蘇花高,就自動連結到環保,講到贊成蘇花高,就自動連結到開發,而忽略在這二元之外的多元。

    如果,能夠把所謂的「既定政策」先取消,把原本要投入建造蘇花高的千億預算更改用途為花東限定預算,然後評估各項花蓮規劃案(也含蘇花高),從經濟效應的觀點來切入,選擇能替花蓮人帶來最大的福祉的方案。
  • 花中三十九屆生
  • 大家是否將蘇花公路的拓寬想成是蘇花高了

    我去過夏威夷茂宜島,上面有條號稱"The World's Most Beautiful Drive"的360號公路,去過之後我與老婆啞然失笑,根本與花東海岸公路相似,還遠不如蘇花公路.

    不過大家是不是把蘇花公路拓寬想成是長隧道類似北迴鐵路的蘇花高了?我不反對蘇花高,但是堅絕反對蘇花公路拓寬.

    臺灣新生報20070518

    (交通部公路總局局長)陳晉源強調,現在要改善蘇花公路,讓行車平均速率每小時達到三十公里,大概要投資一百八十億元,而若要提昇行車速率到六十公里以上,大概要投資八百三十億。換句話說,要把蘇花公路提升到像省道或濱海公路的六十公里,就需要投入八百三十億,而這樣的投資已經接近蘇花高國道所需要的投資經費。

     他說,問題是若要改善蘇花公路,最困難的地方是通過環境影響評估,不管速率提升為三十或是六十公里,都一定要對道路開開挖挖,而這對環境的衝擊,遠比蘇花高來得大,因為蘇花高未來的作法有點像國道五號,也就是做橋施工時,只有橋墩的地方會受到破壞,隧道也只有進出口地方遭到破壞,其他都會盡量減少對環境的衝擊,也就是說對環境的衝擊是不大的,反而若想要改善蘇花公路,則其影響一定比蘇花高來得厲害。所以他強調,蘇花公路是無法取代蘇花高速公路。
  • 花中同學你好,我沒有看到有人把蘇花高和蘇花公路混在一起耶。

    倒是 Trista 所講的加州17英里公路,和你所提的夏威夷茂宜島360號公路,我們都可以看到,花蓮的自然魅力「潛在的」經濟價值可以有多龐大。

    當政府要投資一大筆錢發展花蓮時,為什麼選項只有「建蘇花高公路做為蘇花公路的替代道路」這一項?Trista 的文章裡,也提出了另一個選項:透過規劃設計與國際宣傳,讓花蓮的自然魅力獲得相對應的經濟收益,而蘇花高的興建,根據她在花蓮生活的經驗,是有可能減少花蓮的魅力(= 賺錢$$$能力下降)的。

    我認為花蓮應獲得這筆龐大的經費,但我認為使用這筆經費的不同選項裡,投注於一條高速公路的興建似乎是對花蓮的經濟最沒有實值幫助的。所以我也想請問你,當你有快要一千億的預算時,你會如何使用來促進花蓮的經濟和民生呢?

    ironsnow 於 2008/03/09 08:09 回覆

  • Trista
  • 創新 柔性建設

    ironsnow's point is exactly my great worry: 反對蘇花高==>環保,贊成蘇花高==>開發,忽略二元外多元。

    Again, 政府有責任促進個人、學校、產業的創新! The following news is a one of the great approaches: http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/4248990.shtml
    Making it easy to carry bikes with train. People would love to carry their bike and hop on the train for a worry-free trip to Hualien. Carrying bike on train and bus is available and free in many US and European cities. That's why people love to travel in those places. That's the "soft development". It is harder to see the results right away, but they are sustainable.
  • dd
  • To ironsnow
    化二元為多元
    有遠見、有視野……
    希望、謝陣營、馬陣營能聽見
  • 這想法是偷了 nikar 在魚丸火鍋裡講的話:「藍綠很多時候(but not always)是一個假議題與假對抗,其效應就是轉移模糊延宕真正的議題,如公民實踐參與(e.g. 藍媒抗綠媒,公民只支持各自的"媒",幹礁對方的"媒",那誰來真正監督媒體?),如公車專用道,通貨膨脹,環境正義,階級差異,種族歧視,性別迷思,弱勢人權...」

    ironsnow 於 2008/03/09 13:28 回覆

  • noname
  • 看看新聞裡頭,是哪位地方立委那麼熱心地在推動蘇花高,蘇花高的預算是963億,私下沒有暗盤嗎?
  • 請問有傅崑萁的八卦嗎?

    XD 我變鄉民了~~

    ironsnow 於 2008/03/11 12:11 回覆

  • 甜米
  • 花蓮真的很美,天際線,海岸線,空氣,陽光,都美
  • :)

    ironsnow 於 2008/03/09 13:28 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 承蒙板主回應,真理越辨越明,我們走在蘇花公路不容易察覺北迴鐵路的蹤影,蘇花高就是跟北迴鐵路一樣是以長隧道來克服地形的障礙,對景觀破壞有限,喜歡走蘇花公路欣賞美景的朋友可以在車流大部分轉移到蘇花高之後,更悠閒的行駛在蘇花公路上啊.

    不蓋蘇花高,一千億這個龐大的經費就能留在花蓮嗎?蘇花高的大部分經費是以國道基金支應的,除非您也認同扁政府當年把航空發展基金挪去投資讓國內航線蕭條的台灣高鐵這種荒謬的行徑.不蓋蘇花高錢會去蓋其他的高速公路而不能留在花蓮.

    不管用什麼方法去取代蘇花高,還是要考量這個議題本質上是"交通"問題.

    Trista同鄉應該比我還清楚為什麼花蓮無法成為東方夏威夷的原因,花蓮的海是用來觀賞的,一離岸就是太平洋深海溝,下水是會出人命的,老外就是喜歡沙灘還有戲水,不然為何墾丁的老外觀光客遠比花蓮多,與其夢想國外觀光客的降臨,還不如務實的做好準備吸引國民旅遊市場.
  • 化二元為多元,正是想要打破「交通建設vs不建設」的迷思,把問題回歸到「花蓮願景」及相對應的規劃。請問,你願意沒有開刀的必要的時候被推進手術房嗎?如果不會,那麼國道基金想進行的這個手術,也不見得一定要接受,不是嗎?

    不過從你最後一段,我也可以體諒你對於蘇花高為什麼贊成,因為你對花蓮未來的願景是「國民旅遊市場」。而我認為花蓮的經濟潛力不只於此,而不希望在沒有確切的經濟效益分析之前,任由大工程損害了花蓮的潛力。

    你可以看看這個影片,「嚴長壽:做觀光,要和全世界交朋友」
    http://tw.youtube.com/watch?v=-4H4HyVJCjI

    以下摘自嚴長壽的建言:「事實上,政府要解決的是每週五天閒置的問題,而非週末供應不足的問題,所以不能只靠開車來的國民旅遊。國民旅遊的人潮只出現在週末假期,投資效益過低,當週末供應量的加大,就意味平時供應量的相對增多;也就是說,到了平日,將有更多公共道路設施的閒置、民間投資的浪費及更大的競爭與殺價。因此,如何把花東變成一個國際級的渡假中心,吸引國際觀光客到花東,能有像到巴里島一樣的渡假心情,以更長的時間在花東停留,才是當務之急。台灣這些年來處處都可見溫泉開發,為什麼許多民眾還是願意花大錢坐飛機去日本泡湯?難道大家要的只是單純的「泡湯」嗎?顯然日本因為有更精緻的服務與文化及專業的包裝,吸引著我們前去。這些文化上的特色,正是花東必須參考及深入研究的方向以找出自己的長處所在。」

    該文的完整版在這裡:
    http://blog.freetimegears.com.tw/ryanblog/archives/000125.html

    ironsnow 於 2008/03/10 02:52 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 別讓嚴長壽先生灌迷湯

    談到花蓮發展觀光的定位,花蓮絕對不能被嚴長壽先生給灌迷湯,所謂杜拜六星級的飯店,不可能是選項,外國人對於渡假的基本要就是可戲水的沙灘,這是花蓮所欠缺的, 花蓮東臨太平洋海溝,不宜戲水,所以七星潭只能撿石頭,踏踏浪,游泳的危險性太高,沒有渡假海灘就沒有老外!

    而杜拜那套填海造灘,在黑潮流經的花蓮外海,颱風頻頻的花蓮也一樣行不通的,洄瀾夢想聯盟的人工造灘構想也一樣會受到自然氣象條件的嚴格考驗.

    再則是物價因素,要知道再在全球化的浪潮下,花蓮爭取國際觀光客的對手是物價低廉的東南亞國家,台灣的物價別說西方遊客,連國人也常捨台灣而到東南亞渡假,而且老外旅遊型態眾多,頂級客層有之,但更多的是背包客,他們的的精打細算更不在話下,也許有人會高喊花東的自然人文景觀有其獨特性,不過,對大多數的西方人而言,台灣與泰國都分不清,他們就是要一塊戲水曬太陽的沙灘,再加上一點異國情調,沒有沙灘的東海岸¸只靠大家都有的異國情調這一項,是難以取勝的.

    沙灘美景當然不僅止東南亞國家所獨有,花蓮外海的沖繩群島,有不亞於東南亞的美麗珊瑚礁,也有美麗可供戲水的迷人沙灘,更有許多高級的日系觀光渡假旅館,但是除了偶有駐日美軍眷屬出現之外,根本不在西方旅客的選項之內,最主要的就是日本的物價高昂令人卻步.

    所以,花蓮發展觀光的定位,我主張就應鎖定國民旅遊及家族旅遊,就如同我先前陳述的,東南亞的觀光業對國人也是深具吸引力的,東南亞五日遊團費在一到兩萬元之間,許多人抱怨在台灣旅遊比出國還貴,不過家族旅遊,全家四口五口出國可是負擔沉重,這關鍵在於出國旅遊高昂的四五張機票費用,消抵了食宿比台灣低廉的優勢,在國內以小汽車為交通工具的國民旅遊尤其是家族旅遊這時候的優勢就展現出來,小孩同行也不過是加張床罷了,汽車多載個小孩在油費上影響不大,但是出國可是大人團費的八九成.

    這就是公路交通險阻的花蓮所需改善的.花蓮目前觀光業成長的瓶頸,要靠國民旅遊及家族旅遊來突破,所以沒有蘇花高光是北迴鐵路還是不夠的.

    北宜高已經開放客運業者經營國道業務, 同樣的蘇花高也不禁止遊覽車通行,由於花蓮的團體旅遊不論是機加酒或是火車加酒還是團體轉乘遊覽車這些成本都遠高於遊覽車一車到底,蘇花高可以有效降低花東旅行團的團費,疏解北迴鐵路一票難求的情形, 也可以增加大陸旅行團將花東排入行程的誘因,花蓮要發展觀光,要從本身的資源及特色去做定位,打高空的六星杜拜帆船夢,如果有利可圖,早就在花蓮一座一座蓋起來了,不是嗎?

    蘇花高大部分的預算是由國道作業基金所支應,不蓋,這些錢會去西部再蓋高速公路,另一部分的預算真能如大伙所願用在花蓮嗎?

    我的答案還是悲觀的,這屆起花蓮只有一席立委,在台灣的民粹政治下,這些針對花蓮的補助,那能不被其他選區立委覬覦,現在離島建設條例所謂的離島建設基金,只能畫大餅就是一個血淋淋的例子,不是嗎?
  • 歹勢,一個建議,你可以針對嚴先生的意見進行反駁,貼他標籤比較不好啦。

    以我去過的世界知名景點和花蓮相比,花蓮並不遜色啊,很多知名的景點也沒有海灘的,所以你對花蓮的觀光潛力的悲觀意見,我有點質疑。這是我們兩個人意見最大的歧異點。

    西方的旅客,尤其是歐洲人,跟團旅遊的比例並不高,他們習慣自助旅行,而旅遊資訊的豐富與否,很大程度地決定了他們去哪裡不去哪裡。你說的歐美的觀光型態,大概是因為你去過夏威夷的印象。我去過智利,那裡充滿了長期旅行的背包客,是和夏威夷完全不同的旅遊文化。這些人通常都是一次旅遊一大洲的(我遇到的人行程都長於一個月甚至半年一年),所以好好的推銷花蓮變成他們亞洲旅行中的一站,這是另外一個可能性。提供給你參考。

    ironsnow 於 2008/03/10 11:59 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 被灌迷湯的是我們花蓮人啊

    嚴先生熱心公益我沒有詆毀的意思,他也很熱心的給與反蘇花的年輕人許多實質的幫助,這也算是大愛的精神.

    只是,花蓮適不適合杜拜六星級的觀光飯店,我相信去年熱心引薦中東財團考察的結果他應該很清楚.更何況,現在環保觀念抬頭,要在風景秀麗的海岸蓋旅館難保環保團體不會反對.

    老外旅遊型態眾多,我說過頂級客層有之,但更多的是背包客,他們的的精打細算更不在話下,我在巴里島看到許多簡陋的茅草屋民宿,這些背包客一住也是好幾個月,論物價水準,南美洲與東南亞是我們無法向背的.

    除了美國人之外,少有外國人會慕名專程到訪加州著名的17英里海岸公路,除了日本人,也少有外國人會專程到訪琉球,這就是他們的國民旅遊,不是嗎?

    我很贊成多吸引外國人到花東旅遊,只是這樣的客源是有限的,現在來台外國旅客還有中國旅客到花蓮的比例不高,難道交通不便不是原因之一嗎?
  • sorry, 我說的背包客是想描寫自助旅行的文化,獨立自主的人經濟並不會弱勢到哪裡去,這點要澄清一下。

    ironsnow 於 2008/03/12 09:41 回覆

  • Jessie
  • 「講到反對蘇花高,就自動連結到環保,講到贊成蘇花高,就自動連結到開發,而忽略在這二元之外的多元」。對,這就是我最擔心的。很不想環保啊質感啊變成另一種利於簡單行銷操弄的廉價概念。

    我看之前那兩串討論時最大的收穫是,蘇花高不是為了觀光而建。事實上的出發點我不清楚,不過不要用觀光這個觀點出發來看,會有很根本的不同。有人說是為了運送物資(日常的蔬果肉品等等),或是為了醫療需求。這樣去看,所有關於觀光的替代方案就變得都不是重點了。

    當然,那些需求是否會因為有個蘇花高就能夠滿足,還是要評估討論,但是我覺得這是一個很重要的觀點改變,大家不妨也從這點出發。
  • 促進交通和觀光,是目前支持興建蘇花者的兩個理由,如你所說的,交通的收益比較可以清楚地表達,觀光的收益並不見得那麼樂觀,正反兩派的意見都有。

    至於觀光或是交通的替代方案,應是以保留蘇花高不興建的預算仍用於花蓮的投資,而進行的討論,它們能獲得的收益如果比興建蘇花高更高,是值得考慮的。請看下一篇留言。

    ironsnow 於 2008/03/11 02:22 回覆

  • ironsnow
  • 老實說,我對於蘇花高該不該建還沒有能力判斷。上一篇文章是很生氣之下寫的,後來想想會那麼生氣主要是因為程序不正義,卻好像沒什麼人在意。但是關於蘇花高本身,目前我的意見是希望緩建,因為工程一開始了,什麼討論的空間馬上就消失了。

    關於花蓮的發展,問題可以分成「目標、方案、成本、效益」四個面向來看。用數學來講就是 效益 = f(目標,方案,成本),而 constraint是成本的上限,較好的答案是在有限的成本裡,最具效益及最符合目標的方案。先不要急著說什麼是答案,因為目前我也不知道。但是我可以把我知道的說得再清楚一點,不清楚的部份再分成可以找到答案的細項,而漸漸讓它變清楚。

    例如目標有「促進交通」「促進觀光」「促進醫療」等等。

    方案有「建蘇花高」「改善鐵路運輸」「觀光整體規劃」「蘇澳至花蓮的運輸船」「花蓮地區醫療資源的投入」等等,成本是各個方案相對應的預算。

    以蘇花高的這個方案來說,f(目標=促進交通,手段=蘇花高,成本=963億),效益是:1.節省行車時間多少分鐘(這個需要找到確切的數字)2. 颱風時期確保花蓮仍有聯外道路(目前蘇花公路一年有幾天因落石而不能通行?)3. 有人擔心蘇花高帶來的車潮花蓮地區的道路建設沒有配套方案會造成花蓮塞車。

    f(目標=促進觀光,手段=蘇花高,成本=963億),收益就見仁見智,有人認為能夠促進國民旅遊,有人認為國民旅遊市場已飽和,並不能促進,有人認為平原段的高架是妨礙花蓮觀光,有人認為山區段破壞自然環境及觀光資源…

    f(目標=促進觀光,手段=觀光整體規劃,成本=???),效益:???

    以上的資料收集,不是 exclusive list,但是不把各項方案及其效益都列清楚再來決定,哪個決定都沒辦法跳脫本位主義。所以歡迎大家把找到的訊息留言下來。
  • 花中三十九屆生
  • 雖然蘇花公路中斷完全不能通行的天數不會那麼高,但是你走在蘇花公路一定會看到新的落石躺在路上,不必是颱風天,一場雨就會到處有落石,每天日夜溫差的晨昏交替間也會有落石,就看你的運氣好不好,我運氣還算不錯,只有在一次下雨天一顆拳頭大的落石擊中我車子的葉子板,破了一個洞,如果時間差剛好的話,我應該沒機會在這裡跟大家討論了.我最近一次是2/18號走蘇花公路,那天雨勢不小,我是在間歇落石間行進,還停下車等待一段持續落石的邊坡,稍為穩定之後加速通過.

    Jessie網友提到陳偉豐醫師的網站所記錄親身看到孕婦被落石擊中的案例,我上網查,結果又是另一例:

    蘇花落石劫 1車3傷 孕婦重創

    2005/10/9〔自由時報記者游繡華╱花蓮報導〕花蓮縣昨天驟然下起豪大雨,清晨4點多,1輛行經蘇花公路大清水段的自小客車突然遭直徑長約1公尺的落石擊中前座(見圖,記者游繡華攝 ),造成駕駛徐泓深與懷孕的妻子王鴻茹及乘客劉一德受傷,其中王鴻茹頸椎移位,下半身失去知覺,目前在慈濟醫院加護病房觀察中。

    徐泓深是在前天深夜自桃園駕車準備返回花蓮度假,車上載著懷孕1個多月的妻子王鴻茹,及劉一德等3名朋友,不料,在昨天清晨4點多,經過蘇花公路大清水段171公里處時(和清隧道口外南端 ),突遭2顆巨石砸中。

    砸破車頂 1人當場昏迷

    其中一顆長約1公尺石塊,砸破車頂正中前座,車窗、方向盤全毀,另一顆擊中引擎蓋。

    徐泓深右手、右腳骨折,身上有多處撕裂傷;王鴻茹因頸椎移位、手腳骨折,當場昏迷;劉一德手臂被碎石劃傷;警方、消防隊獲報後,立即出動破壞器材,撐開車門,搶救受重傷的徐泓深夫婦,陸續將受傷的3人送往慈濟醫院急救。

    頸椎移位 胎兒恐難保

    院方表示,王鴻茹的頸椎移位,導致下半身失去知覺,且手腳骨折,傷勢嚴重,目前仍在加護病房觀察中,能否動手術,需進一步評估。為挽救王鴻茹性命,小孩可能無法兼顧;至於徐泓深的傷勢,院方在下午為他進行清創手術;另外劉一德撕裂傷,擦藥縫合後,已無大礙。

    劉一德描述事發當時,直說太突然,瞬間落石,只聽到碰一聲,還來不及反應,就只看到前座的好友夫妻已重傷,他與後座的2名友人心中的驚嚇,短時間恐難以撫平。

    土石鬆動 行車要當心

    警方表示,龍王颱風夾帶大雨過後,再加上這2天接連下雨,造成山中土石鬆動,行經蘇花公路、中橫公路的民眾,應該特別注意安全。
  • 傷者亡者,很不忍心,並替你們禱告。

    有時寫文章也會心動用這種「拿出很慘的例子」手法,不過我發現,這樣做只是在「利用例子」激起別人的同情心,在大型公共政策的討論裡這樣用,無非是想兌現更多的利益,例如讓自己的說詞更具道德正當性等等。這不是討論事情的正道,如果你真正有心在這個議題的話,建議你,比較蘇花公路的事故傷亡數字和高速公路的事故傷亡數字,再來評判吧。

    ironsnow 於 2008/03/11 11:59 回覆

  • 每周通勤的慈濟醫師
  • 另類想法

    1.公路交通不是交通的唯一方案, 何況現在油價那麼高, 公路流量已大減, 若只是為了少數花蓮居民一年偶爾開車一次北上而花大錢開蘇花高是否值得?

    2.蘇花高不只是花蓮人的, 別忘了蘇花高一大半在宜蘭境內, 為何不問問宜蘭人的想法, 現在的思維是要去台北方便,萬一未來台東比台北繁榮呢?

    3.國土是全民的, 不只是花蓮人的, 花蓮人只是居住在花蓮營生而已,花蓮市也是全花蓮最不好山好水的地方, 更何況大部分漢人是光復後的移民, 蘇花高不能只為了花蓮人的想像中可能的便利而破壞了全民的自然資產

    4.蘇花高再快仍比不上飛機與火車, 開車再方便也傷神,即使有遊覽車舒適度仍不如火車, 何況油價節節升高,月前訪歐發現當地油價已超過台灣兩倍,未來台灣油價如果這麼高你還會開車嗎? 每周通勤如我仍會選擇火車

    4.目前很大的一個推動力是經濟不景氣, 花蓮人希望蘇花帶來人潮與收益, 另一個是花蓮房地產過剩,太多花蓮人投資被套牢, 希望蘇花高帶來房地產漲價

    5.更大推動力的是民意代表,萬一蘇花高不蓋, 很多民意代表的工程標也被套牢, 可以看現在推動蘇花高最力的民代是誰? 他的操守如何? 這背後的私人利益太大了,若蘇花高不蓋, 該民代可能性命難保, 他能不全力宣傳蘇花高嗎?

    6.花蓮的觀光規劃, 觀光配套措施都還太粗糙, 國際化程度太低, 還不是一個外國人容易在此地遊玩的地方,我們去國外的觀光城市可發現當地滿街都是很多各式各樣的一日遊行程, 旅遊非常方便, 有需要在發展旅遊之前先破壞我們的好山好水嗎?
  • 每周通勤的慈濟醫師
  • 花蓮的醫療不在缺而在不廣

    談到蘇花高訴求增加醫療便利, 完全沒有根據, 理由如下:
    花東各醫院的總床數已經超過全台平均, 衛生署甚至已經不准慈濟醫院再增加床數, 許多中小型醫院的空床已經養蚊子很久了, 慈濟醫院也早就是醫學中心,花東醫療的問題在於人口分佈得太散, 其實與美加澳洲等地大的先進國家比起來醫療算是便利的
    蘇花高增加的醫療便利性只在於蘇花沿線少數人口稀少的村莊與和平電廠的外勞
  • 想請教醫生,花蓮的醫療應如何促進?增加偏遠地區巡診的獎勵嗎?

    ironsnow 於 2008/03/12 09:44 回覆

  • 路人
  • 給花中#14回應內容
    如果重點是要預算的話,也可以在花蓮蓋核廢料廠
    加上和平電廠也是發電北輸
    那麼乾脆讓花蓮大賺發電錢
  • 這樣不好啦。

    不過也不應該騙達悟人(蘭嶼人)把核廢料廠丟給他們,花東的立委應該重視這件事更甚於蘇花高才對。

    ironsnow 於 2008/03/11 12:19 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 給#22 路人

    你的核廢廖廠之說,道出了我為何不反對蘇花高的深層恐懼

    花蓮由於交通不便,工作機會不多,一些掠奪式的工業在此生根,我們沒有選擇的權利.陳玉峯教授的"保留後代選擇權──再論蘇花高"一文中提到(夥同東台移民史、開拓史的歷史問題,創造出花東是「淨土」的假象,事實上就自然生態系而言,花東在1950~1990年代伐木、採礦的破壞效應,相當於西部3百年開拓史,因而近世台灣生態大浩刼由東台銅門事件所開啟,只因先天條件限制高污染工廠之入侵,誤導東台保有自然的幻覺。)

    我的同學家裡就有好幾座礦山,也有在太魯閣國家公園範圍內的,花蓮就是由於沒有便捷的聯外交通,百業不興,所能做的就只有掠奪性的資源開採工業,現為花蓮產業大宗的紙漿廠如此,水泥廠如此,石材產業也如此,如果車行經過和平及和仁,民眾莫不以白頭青山而嘆息.


    如果當年早有蘇花高,和平.和仁的青山綠水就能吸引觀光客,讓當地的太魯閣族原住民安居樂業,又有誰願意變賣祖產而會將好山好水永續經營的好環境毀棄而相信可在水泥廠謀求工作的謊言 .而這一切已經太晚,就算蘇花高完工遊客也不會在此停留.

    西部及宜蘭難道沒石灰礦可供開採嗎?當然有,半屏山至少還有半屏,就像核廢料要往蘭嶼丟一般,水泥廠不要設在我家就好,不是嗎?在國家的暴力下, 應該劃為國家公園的三棧,太魯閣口.和仁.和平,早在太魯閣國家公園成立前就被排除在外,而且核准礦權,這些都是政府專案變更的,我們何嘗有能力置喙?

    更別說和平水泥港,沒有政府支持那能大規模填海造陸呢?

    還有和平火力發電廠,你知道它發電裝置容量還比核一廠的127萬2千瓩還高嗎?而電呢?並沒有南送到花蓮市而是賣到了宜蘭.產能倍增的擴建案居然連環評都通過.這不是變相的核電廠嗎?而且還是燃煤的.

    現在連李遠哲說50年內不能放棄核能,你以為,下一座核電場會在那裡?七股濕地嗎?我深深的憂慮花蓮恐怕又是首選,我們不但人少,只有一席立委,民主數人頭政治下,花蓮又是首選.....

    如果蘇花高議題不尊重在地聲音,這民主政治有何價值?
  • 這跟事實不符,掠奪性產業的業主都希望「更方便的交通建設好降低他們的成本」,也是蘇花高最有力的鼓吹者,交通成本高,掠奪性產業擴充不易才會被抑制。請問那一篇研究報告有寫高交通成本會促進掠奪性產業的發展呢?我想好好研究了解,謝謝指點。

    不過你講的這些,我怎麼看都覺得都跟長期的官商勾結、政府又沒有長遠規劃比較有關,跟蘇花高建不建沒什麼關係。

    想要改變產業結構,導向觀光業,為什麼不是直接從促進觀光著手呢?

    什麼都說是因為沒有蘇花高才這樣的,我反而比較好奇,到底是誰這樣跟你說的呢?我覺得把蘇花高講成救命仙丹很恐怖耶,通常只有賣假藥的人才會這樣做,不是嗎?

    ironsnow 於 2008/03/12 11:53 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 給每周通勤的慈濟醫師

    謝謝您願意大老遠到花蓮看診

    我沒有醫療專業,但是醫療資源有一定的容量,邱小妹妹人球事件大家還記憶猶新,這樣的悲觀如果發生在缺乏媒體青睞的東部,可能就是自認倒楣吧.

    我在網路上有看到關於這個議題的討論,就教於您.

    以下是網友醫師"李淳風"的真實經驗,重要的是,這段文章還沒將颱風使道路中斷的問題列入:

    敝人專業是醫師 曾經在住院醫師時期派駐在台東花蓮鄉下服務一陣子 也有不少好友同學住在花
    蓮,以醫護方面來說 花東對外交通交流的確非常不方便 重症病患 無法坐飛機 乘火車開車時間
    太久.
    雖然花蓮有慈濟門諾... 但資源畢竟有限 尤其重症病患如果慈濟門諾加護病房都客滿 實在傷腦
    筋,花蓮至台東問題不大 但花東對外交通對需要轉送的病人來說的確是問題 有高速公路比較能
    解決..

    理論上當然在花東澎湖蘭嶼綠島都有完善醫院全部別外送最好 但是實際不可能因為不合算 尤其
    如果要建立完整全科只能服務小地區人民 也是另一種醫療浪費
    即使慈濟醫院蓋得更大 仍然有容量偶爾不足或特殊專科不足時 問題在這路程和治療問題 以真實
    一個急性心肌梗塞病人為例 從花蓮玉里到慈濟車程約一小時 勉強來得及
    如果慈濟門諾正好加護病房全滿(冬天常見) 心臟急症無法坐飛機 沒合適火車 只靠救護車開蘇
    花到宜蘭至少要四小時又超級危險(車及病人都是) 急救黃金期也差不多過了..........

    再者 如果花蓮醫療緊急不足(例如大災變或特殊緊急輸血或手術等) 由台北送醫師或用品也變可
    行,但慈濟門諾不可能只為冬天才緊急聘短期醫師開病房而夏天拿來養蚊子 這是東部實際作醫療
    的困難.

    曾經冬天坐救護車從玉里護送重病患到宜蘭(因慈濟門諾滿床) 慈濟至羅東博愛凌晨救護車蘇花
    衝開三小時 敝人這輩子至今只暈車大吐那一次,那個 acute myocardial infarction 病患
    在救護車上偶已經使用 tPA,但是凌晨四點多偶伴送到慈濟檢查初步治療後 沒 ICU & CCU 也只
    能硬著頭皮往有床的宜蘭衝.........
  • 花中三十九屆生
  • 請刪除#19

    我不是有意要拿這樣的新聞嚇人,所以刪掉吧,寫稿子的記者目睹慘劇,她現在在慈濟當公關,對花蓮人來說,蘇花高是個兩難問題.有個相對安全的蘇花公路,花蓮人不會感受那麼深,那麼複雜.

    關於蘇花高的成本效益,環評報告中有許多資料,可參考內容加以修正,環保署的網站可以下載.

    雖然蘇花公路中斷完全不能通行的天數不會那麼高,但是你走在蘇花公路一定會看到新的落石躺在路上,不必是颱風天,一場雨就會到處有落石,每天日夜溫差的晨昏交替間也會有落石,就看你的運氣好不好,我運氣還算不錯,只有在一次下雨天一顆拳頭大的落石擊中我車子的葉子板,破了一個洞,如果時間差剛好的話,我應該沒機會在這裡跟大家討論了.我最近一次是2/18號走蘇花公路,那天雨勢不小,我是在間歇落石間行進,還停下車等待一段持續落石的邊坡,稍為穩定之後加速通過.
  • 每周通勤的慈濟醫師
  • 給花中畢業生
    您談到的例子其實只要衛署准慈濟或門諾擴床就解決了,不花全民一毛錢,在全台都可能發生, 每個醫院都可能滿床, 衛署又不准我們擴床,慈濟醫院的緊急手術也從未要台北的醫師緊急支援, 即使急重病也能在急診緊急處理穩定下來,您的例子大概只是片面之言, 花東的醫療資源其實是過剩了, 有必要為少數偶發案例蓋一條高速公路嗎,成本效益值得嗎? 飛機更快, 那麼美國加拿大醫院離住家幾百公里又怎麼辦

    我們離題了
  • 花中三十九屆生
  • 給#26 每周通勤的慈濟醫師

    謝謝樓上這位大醫王的意見,我曾說過醫療並非我專業,您似乎沒有看清處我轉貼網友的專業說法,我再把回應您說的解決方案節錄再貼一遍,這是緊急醫療網區域整合的問題,這需要交通條件的:

    "理論上當然在花東澎湖蘭嶼綠島都有完善醫院全部別外送最好 但是實際不可能因為不合算 尤其
    如果要建立完整全科只能服務小地區人民 也是另一種醫療浪費
    即使慈濟醫院蓋得更大 仍然有容量偶爾不足或特殊專科不足時 問題在這路程和治療問題 以真實
    一個急性心肌梗塞病人為例 從花蓮玉里到慈濟車程約一小時 勉強來得及
    如果慈濟門諾正好加護病房全滿(冬天常見) 心臟急症無法坐飛機 沒合適火車 只靠救護車開蘇
    花到宜蘭至少要四小時又超級危險(車及病人都是) 急救黃金期也差不多過了.........."
  • 每周通勤的慈濟醫師
  • 給花中畢業生

    "#27 花中三十九屆生 於 2008/03/11 19:03

    給#26 每周通勤的慈濟醫師

    謝謝樓上這位大醫王的意見,我曾說過醫療並非我專業,您似乎沒有看清處我轉貼網友的專業說法,我再把回應您說的解決方案節錄再貼一遍,這是緊急醫療網區域整合的問題,這需要交通條件的:"
    醫療政策的問題勿與蘇花高混為一談, 急性心臟急症的處理是越快越好, 心臟五分鐘停止跳動人就腦死,即使交通縮短到30分鐘也可能救不了, 所以重要的是要充實當地的急救技術, 我認為若是第一時間到慈濟救不了的急症同樣到台北也救不了, 不能搭飛機更是更是子虛烏有的說法
    台北醫院那麼多還是有可能全部滿床, 也才有邱小妹事件, 問題出在醫療政策

    兄整天掛在網上是不是不必工作, 還是你的工作就是上網
  • 每周通勤的慈濟醫師
  • 給花中畢業生

    不要再拿醫療問題作文章了, 會引起默默耕耘花東醫療的全體慈濟人的反對的
  • 花中三十九屆生
  • 給#29 每周通勤的慈濟醫師

    真理不是越"辨"越明

    樓上的大醫王,歡迎提出實質討論,感恩啊.
  • 花中同學,我很用心在討論,你說的和平電廠花蓮反蘇花高的環保團體也有抗議過。請不要動不動就用「我即真理」「我足以代表花蓮人」這樣子嘛。還不知道為什麼故意把醫生叫成「大醫王」。這樣子你當然覺得別人的討論別人的意見很礙眼。

    民主時代,大家的意見都很有價值的。

    ironsnow 於 2008/03/12 07:57 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 我要嚴正的抗議,請指出我那裡有「我即真理」「我足以代表花蓮人」這樣子?

    蘇花高議題在網路上鮮少有不一樣的聲音,這是偏遠地區數位落差的問題,何其有幸,我有基本的上網能力,從一個在地人的角度發言,也許你們會覺得礙眼,但是這不是難得的機會可以了解蘇花高問題不同的面向嗎?

    另外,我為什麼要盯住你的部落格,這裡是那個高官的部落格嗎?還是這裡有特別高的流量?電腦我是個大外行,我用FIREFOX瀏覽器,關機之後可以回復之前瀏覽的網頁,是不是這樣會有ip 從來沒有離開再重新開啟過你的網頁,這我也不清楚,下午我還上山遊玩喝咖啡,我何必守在電腦旁?

    我路過這裡,看了些留言覺得這裡是一個可以理性討論問題的空間,所以願意就一些問題提出另外角度的看法,如果板主不歡迎,我會尊重你的觀感.
  • 很歡迎你發表意見,我沒有刪過你任何一個留言不是嗎?不過我也和你一樣,不會因為有不同的意見,怯於表達我的意見的。希望你能理解。

    我們離題了,回來討論蘇花高的利弊吧。

    ironsnow 於 2008/03/12 01:31 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 回答掠奪性產業及其他

    ""這跟事實不符,掠奪性產業的業主都希望「更方便的交通建設好降低他們的成本」,也是蘇花高最有力的鼓吹者,交通成本高,掠奪性產業擴充不易才會被抑制。請問那一篇研究報告有寫高交通成本會促進掠奪性產業的發展呢?我想好好研究了解,謝謝指點。""

    是的,掠奪性產業的業主都希望「更方便的交通建設好降低他們的成本」,現在在花蓮已經是它們營運最佳模式了.

    我說過了,蘇花高由於是長隧道群,是禁行大貨車的,對這些工業運輸何益?

    花蓮現在的掠奪性產業的運輸我以台泥和平礦場為例,原料礦石開採後是透過豎井加上輸給帶直接運到台鐵和平站,裝上火車走北迴鐵路直接送到位於花蓮港的台泥花蓮廠之內生產水泥,製成水泥後再由輸送帶直接送到貨輪出港,或是再經由北迴鐵路運到西部販售.

    這個案例你有沒有注意到

    1.他們不使用成本較高的大貨車運輸,因為鐵路運輸對於他們有專用側線的工廠而言是裝卸成本最低的door to door.

    2.在和平村,為了節省陸運成本,甚至於自己新築和平水泥專用港.

    3.和平水泥礦不止南送花蓮市要佔用北迴鐵路,北送成品也用到北迴,而且台泥蘇澳廠的原料也是從和平供應.

    4.北迴鐵路上還有幸福水泥宜蘭東澳廠的原料是從花蓮和仁所供應,在太魯閣口的亞泥成品運到花蓮港也要用到北迴線.

    5.從維基百科的資料中提到北迴線一天貨車高達一百列,這簡直把北迴鐵路當成水泥業的產業道路了.如此,買再多的太魯閣號也只能在擁擠的北迴鐵路上排隊等候通過.

    6.環保署在今年1/22環評大會,順利的通過了位於花蓮的幸福水泥秀林礦石儲選場、以及金昌石礦(台泥)聯合開採案,為花蓮縣最不環保的主力產業水泥產業再次「錦上添花」,開採量是1500萬噸/年,加上這些你覺得北迴鐵路還有救嗎?不用說還撥出空間來馱運小汽車或是農產品,能增加的客運恐怕都有限.

    再來談到背包客,背包客中除了年輕人之外,也有自主旅遊者,這些人經濟能力不是問題,而是他們追求簡樸的生活,不過再怎麼說當地物價的高低也會影響他們的意願與停留的天數.

    和平火力發電廠是我極力反對的,我沒有提到環保人士不努力,我陳述的就是花蓮再處於弱勢地位,將會成為全國電廠及核電廠的集中地.

    大醫王是慈濟對醫生的尊稱,我尊敬願意來花蓮的醫師,故敬稱之.

    你所貼的蘇花高討論聯結,不要只看主文,如果有花中三十九屆生的留言,正是我留下的,歡迎參考.我一向珍惜不同意見的討論機會,始終如一.
  • 花中三十九屆生
  • 嚴先生文章的幾項錯誤之處

    既然您推薦嚴先生的文章,我舉出關於鐵道運輸的問題出來.

    文中提到"政府亦花了數百億的經費將北迴鐵路改為雙軌快速化,將來火車搭乘將更為便捷,只要87分鐘就可抵達花蓮,東部鐵路線容量將可提升至每日254班,每日最大運能可達約11萬座位數,足夠應付觀光人潮"

    這點有嚴重錯誤,嚴先生可能把北宜直線鐵路的計劃書誤以為是北迴鐵路的雙軌化工程,如果沒有興建北宜直線鐵路是不可能北花間87分鐘的車程,現在的太魯閣號直達車也要兩小時上下.

    另外,一天254班列車更是天方夜談,以鐵路一天營運十六小時來算,東部幹線一小時要發16班車,快慢車夾雜的台鐵豈有如此運能?現今高鐵一日也不過126班車.就人人稱便了.

    東部鐵路快速化這個議題推薦您看

    http://www.wretch.cc/blog/cobyyang

    如果北花鐵路可以一小時到達,對觀光業而言,有沒有蘇花高就沒那麼重了.
  • 感謝提供北宜直鐵的資訊。

    嚴先生文章的重點是在觀光,他認為「政府要解決的是每週五天閒置的問題,而非週末供應不足的問題,所以不能只靠開車來的國民旅遊。」至於他文裡頭關於鐵道運輸的細節,我不是專家,也不清楚北迴鐵路雙軌快速化是什麼樣的工程,可否請你提供這個工程的相關資訊?

    關於一天發多少班車這個問題,我查了一下台鐵的時刻表,東部幹線目前在周六有31班從台北到花蓮的對號列車,34班從花蓮到台北的對號列車,周二有28班從台北到花蓮的對號列車,29列花蓮到台北的對號班車,再加上台東發車未經花蓮的班次,目前東部鐵路的運輸約為周末雙向70班對號列車,周間60+班對號列車。以太魯閣列車416(52x8)座次為基準,周末運量為三萬人,周間為二萬五千人。

    目前的三萬人之中有包含現有的遊客,從三萬人到十一萬,似乎並不是對於觀光客增加量合理的估算,因此,在擔心254班列車的不可行之前,我們不要野心那麼大,一下子想要把目前每天到花蓮的旅客量衝大成三到四倍,而是希望每天增加五千名遊客,那麼,更實際的問題是:這五千名增加的旅客目前鐵路運輸是否完全無力消化了呢?如果不是,那麼要增加多少名旅客,才會超出台鐵的任何改善方案的運輸能力,而導致需要蘇花高呢?

    另一個更根本的問題是,要怎麼做才能長久穩定地每天增加五千名遊客(這也是嚴先生文章的重點)?而不是一時熱潮,過年的時候去玩的旅客很多,結果年一過完開始上班以後旅客都不見了呢?依照愛玩的經驗,我不太相信蘇花高是這個問題的答案,因為規劃一個旅行最要緊的是要去的地方好不好玩,但是一個地方好不好玩,很大因素決定在:知不知道那個地方(旅遊資訊)和當地的旅遊品質(觀光規劃),這也是為什麼我認為把錢投資在觀光規劃和國際宣傳,對於花蓮的觀光業能帶來的利益,比把錢投資在興建蘇花高能帶來的利益更多。

    ironsnow 於 2008/03/15 18:21 回覆

  • John
  • 其實17哩海岸並不是加州最著名的海岸線

    這裡對加州海岸線的描寫是有錯誤的,加州最著名的不是17哩海岸,所謂的17-Mile Drive是高爾夫球場和景觀道路,真正最有名的是再繼續往南的Big Sur,在國家地理雜誌選出一生之中不可錯過的50個旅遊勝地中之一,中間著名的景點包括Bixby Creek Bridge和Julia Pfeiffer Burns State Park的McWay Creek瀑布等,有興趣可以閱讀看看http://calasf.blogspot.com/,相信會更有概念。
  • 感謝,我以前一直以為大家說加州的海岸公路就只是 17 miles. 原來是因為17 miles 離Bay Area 最近,灣區的朋友帶我們去玩這裡比較方便,要再往南開才會到 Big Sur.

    不過,不管是 17 miles 或 Big Sur,觀光收入都是當地的重要經濟來源。在你告訴我 Big Sur 這個地點以後,馬上從 Google 上找到許多美麗的圖片和相關的資訊,這樣我下次有機會去加州玩的話,就會想去那裡啦。

    ironsnow 於 2008/03/15 18:34 回覆

  • Trista
  • Thanks John

    Thanks for the information, John :) Yes, like I mentioned, 17-Miles/Pebble Beach is one of the most famous, and may not be the most famous. Coast along Highway-1 starts from San Fran, Half-Moon Bay, Santa Cruz, 17 Miles/Pebble Beach/Carmel, Big Sur, Julia Pfeiffer Burns State Park, and more. Likewise, 7-Star Beach was mentioned for Hualien rather than the whole east coast of Taiwan.
  • a slug from  santa cruz
  • 是的,我也覺得Big sur (事實上highway 1 大部分的路段也都)比17 mile drive美,公路直逼險峭的海岸(就像蘇花公路!),又不必付過路費,所以我與其他長住central coast的朋友是絕對不會主動去 17 mile drive 的。 但我想這兩者間的比較真正值得蘇花相關討論參考的,不在於誰比較美(畢竟美是主觀的,美國國家地理雜誌主筆與高爾夫球迷的看法當然可以相左),而在於比較海岸公/私有化的經驗。17 mile drive是私人產業,進去繞一圈除了要付錢,看到的海景還是"撿剩"的看。這怎麼說呢? 因為海邊已有眾多私人宅院,觀光客可停留的觀景點是呈點狀分散 。除此之外,觀光客看到的很多是海景+豪宅的屁股(pardon the language)。但是為什麼這種遜遜的觀光點居然這麼有名,每年還是吸引無數外地遊客?我的猜測是,正因為17-mile drive是私人所有經營,與鄰近商業利益(e.g. pebble beach resort)高度結合,所以它的宣傳無遠弗屆,以至於台灣來的親友都指名要去。至於big sur 除了有幾個state park , 就只有極少的餐廳與gallery,觀光客的食宿消費支出即流向big sur前後的停留點(e.g. Carmel, Monteray, S.L.O 等地)。提供這些訊息,目的是呼應 "去既定政策",回歸"全面並多元化"公民討論的看法。畢竟在平衡區域發展這件事上大家的立場都是一致的,只是花蓮要怎麼賺錢(e.g.海岸是否部分私有化`,部分民營,或全面國有),靠甚麼賺錢 (e.g.甚麼是岩岸的觀光潛值?台灣是否能透過開創新的岩岸旅遊文化,來開發新的國際旅遊市場?),賺多久(e.g.是賺一時還是賺長久,是賺每周兩天還是賺整年),讓誰賺(e.g.財團、營建商,還是真正的經濟弱勢者),這些問題都需要多方且集體的思辨。

    再提供一個想法:考古學裡有一個普遍的看法:對於一個遺址,能不挖的,能少挖的,就不挖。因為挖了就沒有了,所以用現在的技術挖不如用未來的技術挖。這除了是一種技術上的樂觀進步主義,也包含了對於逝者的尊重與對來者的善意。最重要的,我覺得這表現出一種專業上的絕對謹慎,與對於自身知識能力的一種負責任的謙卑。我覺得這是一個長期面對巨大時間尺度的學科特出的視野,或許也值得關心花東長遠未來的朋友們參考。
  • 當地政治人物喊口號好像蘇花高建了,錢就會掉下來(其實錢掉進他們炒了地皮的口袋,老百姓是分不到低)。

    花蓮要賺錢,你問的這些問題實在:

    - 怎麼賺錢?
    - 靠什麼賺?
    - 賺多久?
    - 誰在賺?

    ps: 下次你要帶我去 Big Sur 喲…

    ironsnow 於 2008/03/18 04:37 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 交通問題當然是發展觀光重點

    嚴長壽先生對花東的觀光提供了不少專業的建議

    可是如果他的立論是基於,他誤以為台鐵可提供十一萬座位的認知之上時,當然會影響他專業的判斷,你以時刻表來計算出現行週末可提供兩萬五到三萬個座位,那跟嚴先生的理解不是相差近四倍,在這種交通限制上,花東的觀光發展策略是不是會有不同?

    嚴先生所說的"北迴鐵路改為雙軌快速化"早在2004年完成,你看到的就是完成後的現況,如果我前文所提水泥運輸佔用鐵路運能不解決的話,客運要增班的空間有限,而且可能會繼續惡化.

    今天台灣高鐵又趁勝追擊進一步降價促銷,西部交通走廊將面臨大洗牌,其實高鐵只買了三十列火車,卻有龐大的運能,關鍵就在專軌專用,不像台鐵快慢車夾雜,連直達車一天都排不到幾班.

    在蘇花高這個議題上,我不認為蘇花高是唯一的選項,另闢北宜直線鐵路,頭城到花蓮之間消除平交道鋪設第三軌供貨車及區間車行駛,引進高速列車把北花之間旅行時間拉到一小時之內,等於是給花蓮一個小高鐵,而且專軌專用,一天十一萬座位的提供變得可能,這才是嚴先生立論可能成立的基礎.十一萬旅客很多嗎?別忘了台北隨便一個縣轄市多遠超過這個數字而花蓮可是佔全國面積八分之一,沒有足夠的觀光消費人口,觀光業要如果發展?

    東部有小高鐵,運能增加不再是一票難求,既使假日滿載,自由席站不到一小時也能到達,對外國自主旅遊者才不會因為買不票而減損到花東遊興,不是嗎?
  • 我認為增加交通的方便性對於觀光的促進只限於國民旅遊的市場轉移,像是北宜高通車以後,坪林及北海岸觀光的沒落,宜蘭及花蓮觀光的增強。對於整體觀光業的產值並沒有把餅做大的效果。

    對於外國觀光客的市場,根據我自己出國旅遊的經驗,重點是風景的獨特完整性和「知名程度」,交通只要能抵達即可。不然,像是多倫多到尼加拉瓜瀑布、紐約來回兩日遊(1578 km,不含去景點里程)、美西舊金山、優勝美地、賭城、大峽谷、LA 五日遊(2923 km,不含去景點里程),等等就沒人要去才對,因為坐車真的會坐到orz,但是這些卻是熱門的行程。

    不過你提出的北宜高鐵是一個很有吸引力的替代方案。如果今天是要在蘇花高和北宜直鐵兩者選一,依照目前我讀到的資訊,我會選擇北宜直鐵,第一是它對於交通便利的增進比蘇花高更直接有效、第二是經費是蘇花高的1/3,剩下的2/3經費可以投資整體觀光規劃,增加花蓮在國際上的知名度,第三火車是大眾運輸,我認為大眾運輸的促進比私人轎車的便利更符合社會正義。

    另外,你所提到的台鐵排程問題,我支持旅客優先於貨運。不知道台鐵目前一天的東部貨車有幾班車呢?利用半夜沒有對號車行時進行貨運的運輸,是否是完全不可行呢?目前台鐵旅客 vs 貨運的衝突是完全沒有改善辦法嗎?

    ironsnow 於 2008/03/18 04:39 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 是的,國民旅遊是零合市場

    你點出一個重點,這也是這兩年來東部旅遊市場無法大幅成長的原因之一.

    宜蘭從陳定南時代起,用心在風景區公共建設及景觀整的規劃,十幾年來,各縣市紛紛仿傚,也常有令人耳目一新的改變.很殘酷的,許多遊客去過東部留下美好回憶之後,會留在西部消費,而東部的交通不便,成了心靈的故鄉或是夢土,而不是實際會踏上的土地.交通條件的改善就是讓東部在觀光市場上,能求得立足點的平等.

    花蓮很歡迎而且需要國外觀光客,我也很佩服嚴先生對花蓮觀光的提升改進構想,
    不過我不認為這些不需要有好的交通環境配合.

    你提的尼加拉瓜瀑布、優勝美地、賭城、大峽谷,這些都是世界級可以排進前五十名的景點,而且大部分是美國的"國民旅遊",你從美國境內去這些地方其實也使用不少高速公路吧.

    北迴鐵路現在是有夜行的莒光號,我查到還有四列貨櫃列車在行駛,而到底一天包括半夜有多少貨車行駛需要向台鐵詢問,問題是水泥廠的需求還在增加之中,以和平新通過的開採案來說,核准的是一年1500萬噸,一輛斗車載運量才35噸要42871節車才能運完,平均一天1174節,而且這個數字要乘以2,因為空車要迴送到和平站,我目前沒有進一步的資料得知實際運作的情形.
  • 花中三十九屆生
  • 新的發展.提供參考 自由時報2008/6/9

    國工局評估:蘇花高變身蘇花公路改善案 分段修建

    〔記者曾鴻儒/台北報導〕蘇花高可能「變身」蘇花公路改善案,捲土重來逐段闢建!

    國工局長邱琳濱昨日表示,東部交通需在「零與一之間尋找小數點」,適度結合蘇花公路改善案,應有助尋求各方共識。

    蘇花高闢建案在民進黨執政末期再度擱淺,新政府對蘇花高態度則至今尚未明朗,交通部長毛治國上週在立法院向立委承諾,將會在三個月內整合各方意見,決定蘇花高未來方向。

    國工局重新評估各種可行方案,國工局又有了新的分段闢建構想,邱琳濱表示,環評委員審查時,希望交通部評估以改善蘇花公路來替代興建蘇花高,事實上,蘇花高本來就是著眼於蘇花公路的改善而興建,未來可以考慮將兩者相結合,爭取環評大會支持。

    考量蘇花公路以和平至南澳段最容易坍方中斷,未來可先投入此段改善,而以蘇花高的隧道段取代現有道路,應是可行方向,因為原本蘇花高計畫中,南澳與和平都設有交流道,可順利銜接蘇花公路。

    負責蘇花公路改善案的公路總局局長陳晉源則認為,此一方向確實可行,過去很多國道也是逐段闢建完成,雖然此一作法會讓蘇花高無法立即達到各方預期的國道服務水準,但應該能適度解決蘇花公路經常中斷的問題。
  • 馬上,借屍還魂?

    ironsnow 於 2008/06/11 03:46 回覆

  • 重點不是在「蘇花高」三個字
  • 當某個人確定他想要什麼東西受到阻礙,非要到不可,他就會想盡辦法,換個說法,換個包裝,再來一次
  • nikar
  • "新政府對蘇花高態度則至今尚未明朗,交通部長毛治國上週在立法院向立委承諾,將會在三個月內整合各方意見,決定蘇花高未來方向。"

    重點是,不應該有一個未經民意討論與檢驗的"新政府的態度",更不該有一個由交通部自己去"整合"出來然後"決定"的"方向"啊!
    腦袋不變,藍綠輪替幾百次也沒啥小意義!
  • ironsnow
  • To 重點不是在「蘇花高」三個字:

    國工局在各項道路開發案上都一直是這樣,一試不成,再試三試啊。工程單位的本位主義在此顯露無遺。


    To nikar:

    說得好!
  • 花中三十九屆生
  • 不挖隧道而是把海岸線破壞開挖邊坡蓋明隧道嗎

    那花蓮比加州著名的17英里海岸公路更美的蘇花公路何在?
  • 花中兄,隔了這麼久,你還記得我的部落格,真感心。

    你問的問題,另一面其實是––挖了蘇花高的隧道,難道蘇花公路塌了就不會再維修嗎?更何況,現在蘇花高能拓寬能夠做改善的地方大部份也都做了,不喜歡「破壞開挖」那麼你也應該很不喜歡蘇花高會帶來「嶄新的破壞開挖」啊。

    也請你看我最新一篇文章「政府有責任做決策前回應人民的疑問吧」,對於蘇花高,很感謝你及各位網友一番討論,我已經從環保的絕對觀點轉變成只要能夠「釋疑」也可以支持蘇花高的觀點了,但是,這也需要政府願意說明其政策形成的理由和對於疑點提出合理解釋呀,你說對不對?

    ironsnow 於 2008/07/09 09:34 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 謝謝妳對我家鄉的持續關心

    又逛過來這裡
    妳講到「釋疑」我覺得這是個很重要的問題

    其實在環保署網站上蘇花高環評報告中的各種替代方案的得失,相關單位都已經評估過了,問題台北的媒體菁英不但在政治上有嚴重偏見,在蘇花高議題上亦然.

    林濁水委員最近的一篇文也或多或少提到這個問題

    提供您做參考

    http://funp.com/t268341
  • 林濁水這篇文章有兩個特點:妖魔化不同意見者,魚目混珠說蘇花高環評已過(事實上之前過的環評路線因不可行而修改,目前差異評估仍在進行中)。是藉口一堆在包裝他支持蘇花高的立場。

    重貼在別篇的回應以免你沒看到:

    推薦以下這篇「再談蘇花高的交通需求」,雖然他的講法有點GY,但是有數據才比較能夠討論下去:
    http://ashinakhan2.blogspot.com/2008/07/blog-post_10.html

    我根據其提出的數據計算一下,現在一天平均通過蘇花公路的車流量是 10141 車次,假設建了蘇花高以後車流量是目前蘇花公路的1.5 倍,等於多 50% 開車去花蓮的人。蘇花高的成本為興建預算 1300 億(不含追加),維護費用先不計,每一台車開一次 85 公里的蘇花高等於是以 780元稅金去補貼開車者:

    130,000,000,000 (元) / (10141*1.5) (車次) / 365 (天) / 30 (年) = 780 (元)

    這裡是假設了30年這麼長期的道路使用量來攤平支出,要是算15年攤平的話,每開單趟的蘇花高要耗掉的稅金就變成兩倍 1560元。我剛算出來的時候也是嚇了一跳,因為一台車開進花蓮或開出花蓮真的能帶來超過 780 元的利益嗎?

    ironsnow 於 2008/07/21 09:09 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 一個減量開發的構想

    身為鄉民,經費多寡不是我們所考量

    不妨看看減量開發的構想吧

    http://www.wretch.cc/blog/fabg/9189216
  • 你一直換話題,卻沒有回應我上一篇回你的意見耶。

    「每一台車開一次 85 公里的蘇花高等於是以 780元稅金去補貼開車者」

    還是你的意見是…用全國納稅人這麼多錢很爽,因為「經費多少不是你(不是「你們」,因為你只能代表你自己)所考量的」?我很不懂耶。

    ironsnow 於 2008/07/21 22:43 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 我修正為鄉民一枚的意見,鄉民相對剝奪感即是如此
  • 歹勢呢,我這個人就是相信大家都有能力進行理性的討論啊,但是需要練習啦。

    理性討論時,換話題或丟出新名詞都要很小心:換話題要有與舊話題之間的邏輯推衍,講新名詞就需要定義清楚嘛。不然,與你討論的人很難理解你想表達的重點耶。

    請你定義「相對剝奪感」是什麼,和你上面講的「經費多寡不是你所考量」的關係是什麼嗎?

    ironsnow 於 2008/07/21 22:53 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 鐵雪小姐,妳好嚴格
    簡單的說,花蓮人一直有不被重視
    國家資源重西輕東的不平之心
    我以相對剝奪感名之

    以我們鄉民的角度來看
    政府花大錢來補償我們是應該的

    所以,經費多寡,成本多高,問鄉民是沒有用的.

    當然,其他地區民眾可能將成本效益列入支不支持此項公共建設的考量因素

    數字是個有趣的東西

    反蘇花替論者也有以大量車流湧入花蓮造成花蓮道路癱瘓做為堅實的論據

    這一日一萬五千左右的車輛進入花蓮

    會將花蓮擠得水泄不通嗎?

    花蓮縣佔全國面積1/8,對照其他縣市的車輛總數是微不足道的,而且花蓮市的街道是日治時期的規劃,那一個都市的老街區沒有這樣的問題,況且花蓮市並不代表全花蓮,歡迎大家繼續往南遊玩,到富里六十石山看金針,還有一百多公里的距離,往東海岸走,也要七十公里才能到長虹橋,往西走車行三個多小時可抵達合歡山,那也是秀林鄉的行政區,秀林鄉的面積可是比彰化縣還大
  • 謝謝你願意詳細地解釋讓我更容易理解你的想法,讓溝通變得可行。把想法具體理性地寫出來好處多多哩。

    關於你說,「反蘇花替論者也有以大量車流湧入花蓮造成花蓮道路癱瘓做為堅實的論據」「這一日一萬五千左右的車輛進入花蓮,會將花蓮擠得水泄不通嗎?」這個也是需要數據來佐證的。假設花蓮市區的道路規劃只能容納2000台的車流,那麼,超過此流量的聯外道路,便是無視於整體規劃下的產物。

    再仔細分析如下:

    1. 蘇花高的經濟效益很低 => 有數據「每一台車開一次 85 公里的蘇花高等於是以 780元稅金去補貼開車者」來佐證。要注意我算出的這個數字是用車流量比目前增加了 50% 下去算的,如果達不到此數字,那麼,其經濟效應就更低了。

    2. 蘇花高帶來的額外車潮會讓花蓮市區交通阻塞 => 在我的計算裡假設帶來多50%的車輛約為 5000部車,再假設這 5000 台車約有 60% 進入市區,那麼目前花蓮市區道路的規劃是否能承載多了 3000台車呢?以上推論有2個假設及一個現在就可印證的事實。如果你認為假設不合理請告訴我,如果你知道花蓮市區目前道路規劃及現在是否容易塞車的情形也歡迎告知。

    另外,對我來說,蘇花高在花蓮平原地帶更大的問題是它的高架帶來的景觀傷害,這會不會造成花蓮的觀光價值下降而進一步傷害了花蓮人的經濟利益,又是另一個值得探討的問題了,因為我不希望蘇花高變成實際上在剝奪花蓮人賺 $$$ 機會的工程。

    ironsnow 於 2008/07/22 06:23 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 先跟您握手,我堅決反對崇德以南的高架工程

    關於塞車問題,我找不到縣政府網站有這類的統計

    以本地人來說
    日治時代的花蓮舊市街是仿京都的棋盤式道路規劃
    中正中山中華三大幹線塞車
    那何不學學我們老花蓮.東西向拐個彎進忠孝仁愛信義和平的次要道路
    .這小街弄有不同的風情喔
    南北向有林森大同民國節約南京上海福建重慶可走

    三十米路外環道讓給外地遊客吧
    自立自強吉安慶豐也可替代啊.沒有三十米路時我們不就這樣過日子嗎?
    塞車塞不到老花蓮人的

    當然.要去太魯閣玩耍.老花蓮人以遊客為尊.也不會連續假期去人擠人

    新年假期及週休二日那個風景區不是人擠人
    花蓮那能自外於其中

    以雪隧通車後的這兩年新年假期來說

    蘇花公路的問題很大
    如果這時候要往北走離開花蓮
    那真的沒有其他的替代道路
    每一年初二帶老婆回娘家的時候運用了路熟的在地優勢
    外地車比較不敢半夜走蘇花公路
    半夜行車是塞不到車的
    今年選擇在五點半鐘出發北上
    九點鐘我們已經在台北的一家怡客喝咖啡吃早餐了

    只是我擔心一般的遊客在白天塞在蘇花公路六七個小時
    沒有路肩的蘇花公路處處交通打結
    沿路上除了少數的加油站之外沒有幾座公廁
    每個加油站附近都是車流雙向交織打結

    這兩年來.託老天爺的福.新年蘇花公路大塞車但大致平安
    不過.如果此時路上有事故甚至於是落石擊傷遊客
    或是老人家突然急病發作
    沒有路肩的蘇花公路是連救護車都走不動的
    一趟救護花個三四個小時往南往北都沒辦法到醫院的

    也由於雪隧的通車
    有更多的朋友有機會走蘇花公路
    相信會有越來越多的朋友能對花蓮聯外交通的困境有感同身受的理解

    防範於未然.希望不是用蘇花公路一次又一次的悲劇

    才能有改善東部交通的契機
  • 很高興我們有一些共識 :)

    ironsnow 於 2008/07/25 07:44 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 如果對花蓮可能的車流量還有興趣

    以下文章有引用東部永續發展綱要計畫的估計

    樂觀發展後

    a.沒有蘇花高旅次/日雙向:

    台北~宜蘭:小車61434,大車42418,火車41022
    宜蘭~花蓮:小車31648,大車16993,火車53428

    b.有蘇花高旅次/日雙向:

    台北~宜蘭:小車71677,大車50676,火車25762
    宜蘭~花蓮:小車53991,大車31029,火車20293

    http://www.wretch.cc/blog/balmcricket/12084423

    數字市只是不同立場的人,運用的工具罷了
  • 「數學」是非常有用的工具,重點不只在於「數據」是多少,還在於數據如何與現實相印證,是否有一個完整的邏輯或模型可驗證這些數據的可能性,當預測為真的可能性很高,則利用此數據推導出的結論也具有較高的可行性。

    對不起,我無法接受把數字看輕的作法,這是對於數字無力解讀的人的託辭。花中畢業的人一定有能力使用數學邏輯思考吧,我想請教你,你對於這個數據的想法呢?

    hint 1: 你提的這個數據是「旅次」的「預測」,跟我之前提的「車流量」「實測」不同。既是預測,很明顯我們就該問其預測為真的可能性多高?輔助該預測為真的其他條件是什麼,這些條件為真的可能性又有多高?

    hint 2:雪隧通車後,平日的車流總量是2萬5000輛,假日為 4~5萬量。

    ironsnow 於 2008/07/26 03:45 回覆

  • 葛瑪蘭阿宅來踢館
  • 把別人質疑您的部分轉去質疑他人,格主還真是高明啊

    還有,您提到「花中畢業的人一定有能力使用數學邏輯思考」

    那麼格主顯然地達不到花中畢業的標準

    hint:不要讓別人從你所制訂的標準中,找到你自己不符標準的理由
  • 來自噶瑪蘭
  • 既然是來踢館,應該很清楚格主就算成績再好,在當年也是考不上宜中或是花中的.更遑論畢業了. 宜中機率考過一個公正的硬幣連續丟99次都是正面朝上,第100次出現反面的機率是多少呢?如果答1/2.很恭喜這題答對了.但如果從結果來驗證假設的情況下.實証上機率不會超過1%.我們接受太多類似公正骰子的訊息,欠缺的是實證分析.沒有以實證科學的角度來分析事情.
  • 花中三十九屆生
  • 本來想去找東部永續發展綱要計畫好好研讀一下,不過阿雪小姐觸痛我心中的最痛,我參加兩次聯考,一次零分,一次13.75分(滿分一百分)

    我對不起母校,請原諒我要潛水了
  • 快別這麼說啊。以下是我從你提供的數據分析得來的心得:

    1. 這個發展計劃成功以後,東部的旅次幾乎不受有沒有建蘇花高的影響。沒有建蘇花高的旅次為10萬2千人,有建蘇花高的旅次為10萬5千人,差距不到3%。

    2. 有差別的是搭乘工具上的轉移。興建蘇花高會使 62% 的人改變行為開車到花蓮而不是搭火車到花蓮。

    3. 把旅次換算成車次的話,政府機關對於蘇花高興建完工後車流量的增加評估為 70%,這表示我上面另一則留言所假設的 50% 上修到 70% 的話,則和政府的評估相符。


    ------------------------------------------------------------

    a.沒有蘇花高旅次/日雙向:

    小車 大車 火車
    台北~宜蘭:61434 + 42418 + 41022 = 144 874
    宜蘭~花蓮:31648 + 16993 + 53428 = 102 069


    b.有蘇花高旅次/日雙向:

    台北~宜蘭:71677 + 50676 + 25762 = 148 115
    宜蘭~花蓮:53991 + 31029 + 20293 = 105 313

    ironsnow 於 2008/07/27 13:47 回覆

  • 葛瑪蘭阿宅也是水肺潛水員
  • 人們常說「數字會說話」,其實數字並不會說話,而是人透過數字來認識世界,人想藉著數字說話。不過,使用數字說話時,第一個必須先弄清楚的是,到底想用使用數字來描述什麼,手上的數字是否真能達到「描述什麼」的目的,而不是只將手上的數字加減乘除之後,用來宣稱事情的「嚴重性」。否則,人只是藉著數字亂說話。
  • 感謝你的意見。

    ironsnow 於 2008/07/27 16:09 回覆

  • 數學零分男
  • 不敢再談數學了
    阿雪小姐挖出這個數據
    更證明公路如果不改善,鐵路容量無法負擔增加的旅次

    我貼一個現在的台鐵座位數給妳看好了

    自由時報2008/06/11〔記者楊宜中花蓮報導〕北迴鐵路通車以來,一直是東部地區民眾連外最主要交通工具,五月大改點以來,持續有人關注改點前後的差異,並藉此分析「台鐵是否照顧東部地區民眾」?


    改點後,太魯閣號增班,取代部分電聯自強號,而每列太魯閣號的座位數為三百八十個,本就比柴油自強號(DMU,座位數四百八十個)及電聯自強號(PP,座位數六百二十五個)座位數少,有人懷疑,在改點、增班後,北迴線列車提供的總座位數反而減少。


    近日,有熱心網友詳細計算,認為北迴線改點後,每天北上、南下對號列車的座位數共減少三千七百二十個。他是以太魯閣號取代了三班電聯自強號,加上莒光號列車少了三列次,加總減少的座位數得到答案。


    對此,花蓮站取出改點前、後的班表對照,發現改點前平日(未加班)北上的總座位數為一萬三千百二十六個,改點後則為一萬三千一百七十八個,座位數減少六百四十八個,總計北上、南下短少座位數約是一千二百九十六個。#

    我之前提供北迴容量已經危險超限使用,那裡能提供53428座位??
  • 你提供的數據是「東部永續發展綱要計畫」「樂觀發展後」的評估,「現在的鐵路流量」不能證明「樂觀發展後」的鐵路系統負載量會「超限使用」。比較合理的是去看計劃裡,鐵路改善計劃是否能滿足計劃評估所要增加的鐵路使用者人口。

    另一個可以思考的問題是,如果政府機構的假設是對的,改善鐵路和改善公路促進旅次的功用是相近的,那麼,比較便宜的鐵路改善計劃是較理性的選擇。

    ironsnow 於 2008/07/27 23:52 回覆

  • 葛瑪蘭阿宅被颱風逼出水面
  • 不客氣。

    此外,是的,我的意見只是靠滑鼠左右鍵,是一點也不辛苦沒錯。

    對於善於「數學邏輯思考」的您而言,「62%」的分子和分母是在不同基礎上竟然不察,顯然我的意見也只是提供您感謝用,才剛說完呢,莫非是因人廢言?

    還有,那個無限跳針的「神奇預測值50%」,怎麼又映在眼前,那麼這次您所要表達的是,「恰巧」與政府的評估相符(或相去不遠),代表您的假設是有憑有據的?

    那是否意謂著「仙姑勝評估」?
  • 『「62%」的分子和分母是在不同基礎上』請問你說這句話根據為何?

    我的假設是「假設」啊,要感謝花中生提供的政府評估數據讓我可以改進原先的假設。

    ironsnow 於 2008/07/27 23:57 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 阿雪小姐,既然您的興緻很高,我就把東永計畫翻出來
    其中關於交通的改善
    7.4.1 發展綠色運輸系統
    (三)重要工作項目
    1.鐵路客運改善
    -購置傾斜式列車
    -增購東部城際及區間電車
    -車廂及重點場站設施改善
    2.鐵路電氣化改善工程
    -花蓮至台東段單線電氣化
    -潮州至台東段單線電氣化
    3.鐵路貨運改善
    -增購貨運敞車,提高鐵路砂石運能
    -鐵路沿線擇適當地點設置砂石及農產品轉運站
    4.規劃設置鐵公路轉運中心
    加強以運輸需求及系統管理措施,改善東部地區聯外交通問題。在
    東部地區南北兩端擇適當地點規劃設置鐵公路轉運中心,使得東部
    地區聯外運輸需求,能因應鐵、公路運能條件合理分配至鐵路與公
    路系統,達到運輸系統效率最適化。
    5.提升蘇花公路與南迴公路之安全性與可靠性
    蘇花公路與南迴公路為東部地區與北部及南部地區連絡之主要公路
    幹道,惟每逢豪雨、風災即發生路基崩塌、落石,造成道路中斷及
    人員傷亡,嚴重影響東部地區民眾對外交通與安全,為確保東部聯
    外公路交通之安全性與可靠性,應優先針對蘇花公路及南迴公路易
    肇事及坍塌路段進行必要改善。
    6.建立人本交通運輸系統與環境
    構建完善之公共運輸路網,結合智慧型運輸技術,提供可靠、便利、
    舒適之公共運輸系統,並規劃建立良好的步行空間與自行車道系統
    與之串連,營造以人為本之交通運輸環境,促進地區發展。#

    光從這一章節就可以看出這個計畫不切實際,不但對北迴鐵路的超限使用視而不見,還要增購貨運敞車,提高鐵路砂石運能,再加上要運農產品,加強複合式運輸之策略,如鐵路載運小汽車等等,不知道已超限使用的鐵路怎麼裝得下這麼多新的需求,更別談那個預估的53428旅次.

    這個東永計劃從鐵路運輸這個角度來看是不堪一擊的,我懷疑根本沒有運輸專業學者參與,只是一些都市設計及觀光規劃產官學界閉門造車的想像.
  • 謝謝你提供更多的資訊。

    想請教你,你說北迴已經達到運輸上限,但是它沒有再拓寬的空間了嗎?還有在排班上面難道沒有再改進的空間了嗎?難道這些都比興建蘇花高更貴或更不可行嗎?

    ironsnow 於 2008/07/28 14:02 回覆

  • 葛瑪蘭阿宅呷飽沒事幹
  • 我說過的,「不要讓別人從你所制訂的標準中,找到你自己不符標準的理由」,那只會使別人更看輕你。

    「興建蘇花高會使 62% 的人改變行為開車到花蓮而不是搭火車到花蓮。」這是對於數字有強力解讀能力的您,所分析出來的心得,right?

    如果我的理解沒有問題的話,您所要表達的應該是「興建蘇花高會使 62% 原來從宜蘭搭火車到花蓮的人改開小(大)車到花蓮。」

    如果我沒有猜錯的話,您的計算過程應該是:(53428-20293)/53428*100%=62%。

    問題是,哪裡來的數據告訴您,這53428旅次之中,有多少在通車後轉移到開車去了?又是您所謂的「假設」是吧?您的邏輯是哪裡故障了?

    最好是53428-20293那麼地「細膩」,通車後所增加的3244旅次(=105313-102069)是鬼就對了,就算都投胎成人,也得要全部去學開車才能符合您的「假設」啊。

    讓您「以為高」的數學邏輯思考跑哪去了?還是只是「假設」而來的?

    還想不通的話,可以去請教任一屆花中畢業生。


    P.S.看來您好像是個Ph.D.student or candidate,希望已經是後者,不然以您的資質而言,我只能說「Good Luck」
  • 感謝你挑出這個疏漏,這3000多人影響到的約是 1~3 個百分比,原始的數據又是預測值,抓個大概,修改之前的論述為:

    「有差別的是搭乘工具上的轉移。興建蘇花高會使約 60% 的人改變行為開車到花蓮而不是搭火車到花蓮。」

    ironsnow 於 2008/07/28 15:18 回覆

  • 花中三十九屆生
  • 謝謝阿雪小姐對花蓮持續的關心,我越查東永計劃心就越來越冷,這個計劃跟嚴先生與一些城鄉所及都計所開會內容大多吻合,原來反蘇花高的朋友的錯誤認知源於一處,妳問我有沒有辦法解決台鐵運能不足的問題,我的看法跟幾個月前一致

    # #35 花中三十九屆生 於 2008/03/15 00:57
    #
    #

    嚴先生文章的幾項錯誤之處
    既然您推薦嚴先生的文章,我舉出關於鐵道運輸的問題出來.

    文中提到"政府亦花了數百億的經費將北迴鐵路改為雙軌快速化,將來火車搭乘將更為便捷,只要87分鐘就可抵達花蓮,東部鐵路線容量將可提升至每日254班,每日最大運能可達約11萬座位數,足夠應付觀光人潮"

    這點有嚴重錯誤,嚴先生可能把北宜直線鐵路的計劃書誤以為是北迴鐵路的雙軌化工程,如果沒有興建北宜直線鐵路是不可能北花間87分鐘的車程,現在的太魯閣號直達車也要兩小時上下.

    另外,一天254班列車更是天方夜談,以鐵路一天營運十六小時來算,東部幹線一小時要發16班車,快慢車夾雜的台鐵豈有如此運能?現今高鐵一日也不過126班車.就人人稱便了.

    東部鐵路快速化這個議題推薦您看

    http://www.wretch.cc/blog/cobyyang

    如果北花鐵路可以一小時到達,對觀光業而言,有沒有蘇花高就沒那麼重了.
  • 根據東部永續計劃的樂觀評估,宜蓮至花蓮火車旅次為的53428人,應該不需要11萬座位數。

    我也重貼一下之前的回應好了:

    嚴先生文章的重點是在觀光,他認為「政府要解決的是每週五天閒置的問題,而非週末供應不足的問題,所以不能只靠開車來的國民旅遊。」至於他文裡頭關於鐵道運輸的細節,我不是專家,也不清楚北迴鐵路雙軌快速化是什麼樣的工程,可否請你提供這個工程的相關資訊?

    關於一天發多少班車這個問題,我查了一下台鐵的時刻表,東部幹線目前在周六有31班從台北到花蓮的對號列車,34班從花蓮到台北的對號列車,周二有28班從台北到花蓮的對號列車,29列花蓮到台北的對號班車,再加上台東發車未經花蓮的班次,目前東部鐵路的運輸約為周末雙向70班對號列車,周間60+班對號列車。以太魯閣列車416(52x8)座次為基準,周末運量為三萬人,周間為二萬五千人。

    目前的三萬人之中有包含現有的遊客,從三萬人到十一萬,似乎並不是對於觀光客增加量合理的估算,因此,在擔心254班列車的不可行之前,我們不要野心那麼大,一下子想要把目前每天到花蓮的旅客量衝大成三到四倍,而是希望每天增加五千名遊客,那麼,更實際的問題是:這五千名增加的旅客目前鐵路運輸是否完全無力消化了呢?如果不是,那麼要增加多少名旅客,才會超出台鐵的任何改善方案的運輸能力,而導致需要蘇花高呢?

    另一個更根本的問題是,要怎麼做才能長久穩定地每天增加五千名遊客(這也是嚴先生文章的重點)?而不是一時熱潮,過年的時候去玩的旅客很多,結果年一過完開始上班以後旅客都不見了呢?依照愛玩的經驗,我不太相信蘇花高是這個問題的答案,因為規劃一個旅行最要緊的是要去的地方好不好玩,但是一個地方好不好玩,很大因素決定在:知不知道那個地方(旅遊資訊)和當地的旅遊品質(觀光規劃),這也是為什麼我認為把錢投資在觀光規劃和國際宣傳,對於花蓮的觀光業能帶來的利益,比把錢投資在興建蘇花高能帶來的利益更多。

    ironsnow 於 2008/07/28 15:19 回覆

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